何：我看您在《活出心花怒放的人生》中写过一个叫福流的概念，您把它称为一种幸福的终极状态，这个概念是对米哈里“心流”（flow）的另一种解释。中国禅宗的坐禅、道教的冥想和儒家的静坐，也能获得这种福流的状态嘛？
彭凯平：福流是效果，各种修行之类的是手段，福流意味着达到了一种状态，但路径可以是不同。达到 flow的路径千百条，有的人看书可以达到，有的人打牌可以，还有的老人看着孙子孙女也可以，但最后的体会是一致的。可以说是身心合一，气定神闲，《庄子》在《逍遥游》中就在描述这种自娱、洒脱、旷达、愉悦的感觉，那是一种真正的物我两忘，身心酣畅的体验，就像庖丁解牛时的感受一样。
何：福流是连续不断的状态，还是也可以被打断？
彭：flow的状态可长可短，有人可以八个小时都非常的兴奋，还有人瞬间就过去，这个状态不一定持续很长时间，但产生的效果可以延续很长的。喜欢打打高尔夫球的人，从电视上看到别人打球，那个球飞出去时，自己也会很兴奋，同样能够激发福流的体验，福流形成的神经元网络联系不会消失，只是需要一定的条件激活起来。
产生福流的第一个条件是一定要沉浸其中，不能够一心多用。有的时候做事情我们必须一心多用，这是为了完成任务，但绝对产生不了福流，只有专心，才能进入物我两忘的境界。
何：就像禅宗说的，砍柴就是砍柴，吃饭就是吃饭。积极心理学有一套非常完整的体系，但是在没有基础的人看来，会觉得这和心灵鸡汤的差别在哪里呢？
彭凯平：心灵鸡汤的问题是主要凭经验凭感受，没有科学验证，这也是哲学和心理学的一个最大的分歧。有一些哲学家，凭着个人的智慧经验能总结出很多的格言，即不能说不对，也不能说全对。因为难以证实或者证伪。
积极心理学要讲大样本的数据证据，对一个理论要做至少几十，上百甚至更多人的实验，因此心理学其实不太讲个体案例，有时讲个体案例也只是为了诠释我要说的东西，但作为一个学科，它是讲实证证据的。再者，心理学一定要讲逻辑，不能偷换概念，不能变化概念，大家交流的时候都按照一个定义来。
关于心灵鸡汤，会有很多不同解读，有时搞不清楚是不是在说同一件事情，它不是一种科学描述，往往是断言式的，要按照科学的范式来讨论问题。
何：当一个创业者陷入至暗时刻，可能再怎么暗示自己要积极也没用，在现实中，积极心理学如何帮到一个创业者。
彭凯平：积极心理学对解决现实困难的帮助，有几个方面。
首先让我们永远保持正面的情绪的激励。莫斯科不相信眼泪，你的抱怨，抑郁，都没有用。另外，希望感特别重要，灯塔给人在茫茫黑夜中看到希望的含义，有时候心理学并不是给你一个解决方案，就是给你希望，和灯塔一样。学了心理学中的情绪调节，你就知道如何在自己抑郁的时候，甚至快走上自杀道路的时候，能够放松下来。
另外，积极心理学还能帮助其他的人，所有的困难不是靠自己解决的，这一点企业家一定要明白，你优秀是因为能够让其他人和你一起优秀。这一点上，积极心理学绝对比消极心理学要好，你怎么去算计，怎么去控制，怎么去打压？都不是企业家做的事情，企业家一定要有一种积极的能量，给人召唤给人感染给人激励，积极心理学最大的帮助之一就是激励周围的人。
其实很多管理者都已经发现了，正面积极的管理，比消极的批评要更好。做人绝对比做狼要好，狼性长不了，人性永远在，这都是我们很容易忘掉的。我们学了西方的工具理性、绩效主义、kpi，这些也都有效，但很容易忘掉了真正的人性是什么，良知是什么。
第三，积极心理学也在某种程度上释放出一种社会能量。企业家千万不要忘记，企业不是独立的，涉及很多外部要素，当你作为一个积极的能量出现时，其实很容易得到更多的支持。就像华为让美国压得很惨，但是因为它在中国的社会形象很好，大家都愿意去帮它对不对？
积极心理学的好处其实比我们想象的多，只不过大家以前学了太多的厚黑学，其实这都是糟粕，有人就拿过来乱用，还有人学一些打仗的策略，像孙子兵法之类的，其实读兵法也没读懂，兵法说得特别好：攻心为上。心在哪里？与其学兵法真的不如学心法， 一定是心法不行了，没有其他方法了，那才要打仗。
何：做企业会面对很现实的挑战，生死存亡的时候，不打仗还真不行，王阳明自己也有“军功三征”，被称为明代用兵第一人。
彭凯平：人有两个需要，首先要活，但也要活好。活下来，靠的是战斗这种动物性的本能，敌人都打过来，讲善良之类的就真没用了。但和平时期，发展时期，还是要提倡积极心态。其实消极心态和积极心态，都是进化选择剩下的，这说明都有用啊。
何：这点特别重要，现在有很多人学任正非，学稻盛和夫。其实顶级的企业家，都是道术并用的，如果只看到了稻盛和夫的心学，忘了稻盛的实学，或者只看到了任正非的商业哲学，忘了华为在组织建设上的强大能力，都会偏于一端。
彭凯平：积极心理学从来不否定消极情绪的价值，情绪的起伏波动是很正常的，如果一个人没有消极情绪反应，那肯定是有问题的。就像愤怒会让人有力量对吧？所有生命科学都是建在进化论基础上的。进化的原理很简单，能够留下来说明它有用，这叫适者生存。包括焦虑、嫉妒、恐惧都很重要。你想想如果什么恐惧都没有，拿着一兜钱就这么上街了，被人抢了都不知道，小朋友如果无所畏惧摸火，那不就烫伤了嘛？人都有一些负面情绪，实际上对我们形成了保护的意义。
但负面情绪不能长久，如果存在太久时间的话，会影响到我们的消化系统免疫力，对身心健康有害，人要有一些积极的体验，来替代这些消极体验。当我们遇到消极情绪的时候，如何快速复原，这才是重要的。消极的体验让我们避害，但积极的体验让我们趋利，斗和逃都是进化选择出来的两个特别重要的策略。
